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著名经济学家厉以宁谈中国EMBA发展
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厉以宁教授，原北京大学光华管理学院院长，现任名誉院长。作为我国著名的经济学家和资深的管理教育专家，厉以宁教授引领并见证了管理教育在中国的诞生和发展。2007年8月2日，围绕光华管理学院、光华EMBA、中国管理教育市场以及中国民营经济等核心话题，厉以宁教授和北京市五洲在线广告公司总裁曹章武进行了一场深入愉快的对话。以下为交流实录：
曹章武：首先非常感谢厉教授接受我们的采访。今年正好是国务院学位办正式批准EMBA项目的5周年，我们想借此跟各大商学院一起探讨过去5周年所取得的一些成绩，包括我们未来的一个发展战略，因为EMBA项目更多是从国外引进过来，包括当初引进它的初衷是什么，包括我们学到哪些东西，还有哪些不足，我们设计了一系列的问题，希望您作为中国管理教育行业资深的从业和管理人员，给我们一个透彻的解读。
北大光华管理学院的发展，我们把它分成三个阶段，从1985年成立经济管理系到1992年，称为第一阶段；第二个阶段从1993年到1994年正式成立工商管理学院；第三个阶段是从1994年到现在，1994年我们引进了光华教育基金，为光华注入了我认为是非常重要的一笔投资，为整个光华向前发展奠定了一个非常好的基础。您本人也是从最早的系主任到后来的院长，现在还兼任北大民经院的院长。我们想请您谈一谈，这20多年您的管理教育职业生涯，您有哪些深刻的体会？
厉以宁：北大光华管理学院的历史到现在是22年了。第一个阶段是北大经济学院下面的经济管理系。当时我们就强调分两方面发展来办学，一是国民经济管理，二是企业管理。到了工商管理学院阶段，我们开始招MBA。到光华管理学院阶段，自己的特色形成了；师资队伍建设方面，从国外引进了很多人才。所以光华管理学院既有过去的传承，更多的是新阶段的大发展。我从做经济管理系主任到现在已22年。目前，虽然不再担任光华管理学院院长了，但仍然是北京大学社会科学学部主任、北京大学管理科学中心主任。
我有三方面的体会。22年来，第一个体会是：中国的管理教育起步比较晚，因为以前是计划经济阶段，计划经济的管理着重在行政方面，而管理教育应该是更多的管理和市场经济发展结合在一起。所以我们起步比较晚。正因为起步比较晚，我们的师资力量准备都不足，我们对国外的情况不是很了解。虽然以后采取了很多措施，比如说把所有的教员，年轻的甚至中年的都送到美国西北大学凯洛格商学院去学习，在那里听他们的课，了解情况。我们不断引进国外一些大学教授来讲MBA课程和EMBA课程。但我们毕竟是准备不足的，对国外情况也不熟悉。
第二，在当时情况下，我们跟国内的企业界联系不是很密切，因为毕竟我们是以学术研究为主的，这个也是我们当初的不足之处。当然，我们有两个条件是很好的：第一个条件，凡在光华管理学院的教育工作者，都知道中国的改革方向已确立，即转轨后建立市场经济体制。所以感到我们的工作是有意义的，为中国的市场经济培养出商界精英，这点很明确，于是把积极性调动起来了，包括教员的学习，也包括学生积极参加实践。第二个条件，因为中国处于转轨时期，中国的企业特别需要培养自己的经理人才，所以他们主动跟我们联系，我们也尽量跟他们联系。这样，在企业的帮助之下，包括EMBA、MBA，也包括EDP，在招生中跟企业界的关系非常好。而且我们感到EMBA特别重要，因为它是培养高层管理人员的。社会上逐渐形成一个看法：要读EMBA，首先选北大光华。光华EMBA的特点在什么地方？我们的EMBA的特点之一是，国内是早的。国务院正式批准招EMBA是2002年8月份，北大光华管理学院提前了三到四年，1999年起就招生了。这样，从1999年到2007年，有九年的经验。另一个特点是，北大是一个综合性大学，不像清华是理工科大学，文科是后来增加的；也跟中欧、长江不一样，他们没有本科生。我们则是从本科生到研究生，从MBA到EMBA，还有博士生，有庞大的教学体系，而且可以体现北大的氛围。比如，几乎每天晚上都有讲座，学生可以听各式各样的讲座，广泛吸收知识。
第三，正因为我们有吸引力，所以商界的精英很多都考进这里。经过九年的积累，我们已经建立了庞大的校友网，在北大光华管理学院校友会下面还有EMBA同学会。历届毕业的EMBA同学，他们互相联系。来北大学习，除了学知识、学方法以外，还开阔了视野、交了朋友。同学相聚在一起，将来可能有很多商机就蕴含在里面，越是这样就越能吸引人。
哈佛商学院、凯洛格商学院很重要的就是靠他们的校友。因此我们既有不足，又有我们引以为自豪的地方。
曹章武：在您从事教育方面管理工作的20多年当中，包括后来1999年开创EMBA项目，包括现在光华的EDP也做得很好，在您的管理过程中，您遇到的最大挑战是什么？
厉以宁：最大的挑战还是我们的师资力量不足。光华管理学院现在每年在国外公开招聘，而且招聘的结果是若干人中挑一个。一年不能增加太多人，必须陆续增加，而且不能同一批增加，否则以后评职称会遇到麻烦，所以我们一般每年增加六七个教师来充实师资力量。光华管理学院有10个系，这些系中，有些在国内的管理学院、商学院中是没有的。
我们有应用经济学系，是搞应用经济学理论和对中国经济改革整体的研究，还有金融系、会计系、市场营销系，战略管理系、组织管理系，还有卫生经济与管理系，着重研究中国当前的医疗体制、卫生体制改革，为医院管理培养人才。北大有一个很大的医学院，我们跟他们建立了合作关系。我们还有商务统计和经济计量系，有人专门研究经济计量学，通过经济计量模型进行经济走势的预测。有管理科学与工程系，既包括信息科学，也包括环境科学。光华管理学院在环境科学方面是做了贡献的。我本人15年来一直任中国环境与发展国际合作委员会委员，带领北大光华管理学院研究经济与社会可持续发展问题，还有信息系统与物流管理系，着重研究对中国经济发展很重要的物流问题。
光华管理学院的同学在这里除了听各门课程以外，另外还可以选听很多公开的讲座。比如说，德国戴姆勒-克莱斯勒集团在北大光华设立了讲座，都是请层次较高的人在这里讲。日本的三井物产在这里设立的讲座，请国内外一些知名学者来讲课。学生们从讲座中可以学到很多东西。
我干了这么多年，我感到自豪的不是我个人做了些什么，而是我们形成了一个团队。
我现在年纪大了，已经77岁了，但我现在还在上课，包括讲授EMBA的第一门课程。我们这个团队有国内培养的力量，也有国外培养的力量，大家合作，而且大多数教师是50年代、60年代以后出生的，年轻有为、知识新颖。
曹章武：这也为光华今后的发展奠定了很好的基础。光华通过这二十几年飞速的发展，确实成长速度很快，取得的成就也是举世瞩目，目前在中国乃至于在亚洲，都是一流的管理学院。您刚才讲到美国去过哈佛、凯洛格等很多商学院，您觉得光华跟国外的商学院相比还有哪些差距？
厉以宁：我总结过，有三个差距。
第一个差距，我们的案例库正在建立。中国发展市场经济的时间短，如果把计划经济下企业管理的经验进行总结，是没有意义的，对同学也没有用。市场经济下，中国企业案例工作要赶上去。在这方面，我们不如哈佛和美国其它商学院。
第二个差距，国外的教授，包括西北大学，哥伦比亚大学的商学院教授对市场经济的实践非常熟悉，对商业咨询、公司咨询也很熟悉，我们还不行。我们学院鼓励教员参加商业实践。虽然我本人从来没有兼公司的独立董事，但我鼓励我们的教师去当，但最好一人担任一个，顶多两个，不能多，因为没精力。为什么鼓励他们担任独立董事？就是让他们熟悉公司的运作情况，我们教员的实际经验不如人家。
第三个差距，我们的教学没有他们活泼。我在国外也旁听了一些课程，他们的老师挺随便，有时就坐在桌子上讲，同学随便起来跟他辩论、发言。我当然不主张教师坐在桌子上讲课，但是要更活跃一点。所以我们的EMBA上课也是换位子坐的，把它搞成茶话会的形式，这样大家可以一起谈。教学气氛活跃有个好处，跟同学之间可以更好交流，教授也可以从学员那里学习到很多东西。EMBA学员中不少人是公司的老总，有经验。你讲案例，他说这个案例从这个角度看，从那个角度看是不一样的。
所以我感到上述这三点不如国外，我们要赶上去。我跟教员讲要参加实践，要加快建立我们自己的一套案例库，这个工作正在做，还要使教学气氛变得更活跃一点。我给EMBA班讲课是尽可能多留一段时间让同学提问题，你不同意我的回答，你可以发表意见，要创造一种活跃的气氛。
曹章武：光华经过20多年的发展和沉淀，已经形成自己的办学理念甚至说自己的品牌文化，我们在光华可以看到譬如像团结、博采、实践、创新这样的标语。
厉以宁：这八个字是我拟的，作为我们学院的院训。当时，曾收到很多建议，我仔细看后从中挑了这八个字。团结就不用讲了。第二是博采，恐怕没有几家商学院以这个作为院训的。我们管理教育刚开始起步，一定要博采众长，国内国外都要学习。还要强调实践。管理学院的师生要多多实践。有实践，才能创新。应当指出，这么多年以来，为经济管理系、工商管理学院、光华管理学院的发展作了贡献的，还有一批当初的院领导，如曹凤岐、张国有、董文俊、王其文、朱善利、涂平等人。虽然他们不担任院领导职务了，但光华能发展到今天，离不开他们的努力。
曹章武：我们还看到一个标语就是光华的使命在于“创造管理知识，培养商界领袖，推动社会进步”，您希望达到什么样的目的？
厉以宁：集中起来说，就是为社会多做贡献，光华管理学院怎么为社会做贡献，我们是搞管理教育的，为社会做贡献，我认为有四个方面：
第一，培养国家急需的人才、各方面的人才。如果我们不能给学生更多的知识增量，就对不起这些学生。
第二，为市场经济的建设培养商界领袖人物。这个领袖人物不一定现在就是，但应当具有这种素质，而且有自行创业的本事。你今天还在某个单位，过一段时间可能自行创业，自立门户，自创局面。
第三，研究国家的重大课题，这是很重要的。我们学院现在接了很多课题，各有一些人在研究。这是北大光华管理学院的传统，当初在经济管理系的时候，我们许多教员都参加了股份制的推行、证券市场的设计、证券法的起草工作。一直到现在，例如非公36条的推出。贵州毕节试验区的扶贫开发和生态建设，教育经费在国民收入中的合理比例，自然资源定价体系，国家高新技术开发区的规划等等，我们都参与了。从2004年起，在天津滨海新区的协助下，我们还把贵州毕节副县长以上的干部请到光华管理学院来学习，转变他们的观念，到现在培养了三期，一共150人。今天到贵州毕节地区看看，副县长、县委副书记一级的，都是在光华管理学院学习过的。这也给国家做了贡献。
第四，我们为中国的管理教育创造了经验，供其他学院做参考。我们还尽可能帮助兄弟院校的商学院，不断办师资培训班，让他们来学习。现在光华管理学院领导班子已经换届了，我相信新班子一定会更好地完成这个任务。为社会多做贡献，培育商界精英是其中的一项。
曹章武：光华不断提出自己的口号，并且得到了很好的发展和实施，为国家和社会乃至为兄弟商学院提供很好的交流经验和相互学习的平台。过去的20几年，您和您的团队不断的实践、创新，给光华管理学院奠定了非常好的基础，您能展望一下光华管理学院未来发展的前景吗？
厉以宁：第一，要控制规模，我们的规模不要太大，但是要提高质量。本科招生，一年150人，MBA可以扩大一点，EMBA有条件也可以扩大一点，但整个规模要控制，这样能够提高质量。培养一个是一个。我个人不主张“宽进严出”，即进来的多，毕业的少，这在国外可以，但在中国不行，会发生很多问题。“宽进严出”，老呆在这里怎么办？我主张“严进严出”，进光华的门槛要高，出去的门槛也高，包括EMBA招生时是几个挑一个，毕业时也一个一个把住关，历年都是这样。第二，在科研方面要有更多的成绩。今后在这方面还得做更多的工作，我觉得这是应该做到的。第三，我们的EMBA学员跟MBA学员今后要建立更好的合作关系。一个EMBA学员能带几个MBA学员，一个MBA学员能够带几个大学生，建立关系，将来很有用。EMBA的老总会招更多的精英到他的部下，MBA、本科生这些人就有好的职业发展机会。还有一点，我们希望更多的光华的毕业生能够成为自行创业的能手，希望将来能形成一种风气：“自行创业进光华”。学员学到的东西要真正有用，学生的素质要高。只看分数不行，要看人品、看才干。高分低能不符合我们的培养目标。人才培养出来后，将来应在实践上显示自己的本领，我们的教员也应该更多联系实际。这个任务是很重的，对光华管理学院的新班子，我是满意的。新任院长张维迎教授开拓性强，肯动脑筋想问题，想光华应该做什么，怎么做。新任党委书记、副院长陆正飞教授很年轻，课讲得好，能团结人。还有武常岐、徐信忠两位副院长，这两个人工作踏实、认真，一个管MBA、EMBA，一个管EDP。另有一位副院长张佳利，管办公室和后勤。这个新班子是团结的，有抱负的。将来光华第二栋大楼落成的时候，欢迎大家到这里来看看。现在这个楼11000平方米，新大楼29000平方米，这两栋楼合在一起4万平方米。一个学院有4万平方米的楼，可以想想，教学条件，包括教师研究人员的工作环境，都很好。我相信在新班子的领导下可以做得更好。
曹章武：您对新班子给了一个非常高的评价，也对光华管理学院未来的发展充满信心，当然您肯定觉得光华未来会发展得更好。您也讲到光华管理学院不仅是培养了企业或者社会的精英，为其他的兄弟院校树立了在教学治理方面的榜样。光华管理学院一向以锐意创新著称，那么在EMBA开设的初期，您能不能回顾一下当时我们在创办的时候，是在一个什么样的背景下创办的，您说我们在1999年创办，早于国家正式批办三年到四年，当初为什么会先知先觉成立这个项目？
厉以宁：应该感谢项兵，当时他是北大光华管理学院的教授，现在是长江商学院院长。试办EMBA班是他出的主意。那时我们想先把MBA办好再说，他说，应该先走一步，成立EMBA实验班，我们采纳了他的意见。这个试验班当时没有学位，因为国家没有批。但只要能让同学学到东西，我们就干。几年后，国务院才正式批下来，为这批人补发了学位，所以试验班学员从毕业到拿到学位相差好几年，但是他们认了。这是对北大光华的支持。当时没有学位，他们照样来上课。最后发学位时，我看到张维迎都快哭了，激动得眼泪汪汪的，他的确是为这些学生的学位奔走，忙极了。至于EMBA的课程是可以经得起检查的，这是光华吸引人的地方。
曹章武：敢于创新、敢于吃螃蟹。而且在三年后国家正式批准国内30所院校开设EMBA课程，也是鉴于光华在这方面的一个开创和成功。从学院发展的角度，您如何看待EMBA这个项目，您觉得EMBA项目开设以后，对MBA、对本科生这块有什么样的推动？
厉以宁：EMBA和MBA相比，学员的实践经验更加丰富，而且它立足于高层领导的层面，所以讲的内容是不一样的。给大学生讲的内容跟一般的研究生、跟MBA、EMBA讲课内容都不同，为什么呢？因为看问题的方法不一样。所以说EMBA的教学难度更大。假定一个商学院，不能把EMBA教好，就不算是一个成功的商学院。只教好本科生、MBA还不够，把EMBA教好，而且还要让学生信服才行。教学相长，造就了人才。EMBA班学生之间讨论非常重要。中国跟外国不一样，外国EMBA班清一色都是企业高层管理人员。中国EMBA班中有企业高层管理，而且企业中有国有企业、中外合资企业、民营企业，还有一些是在国家机关负责经济管理工作的人，比如说司长、厅长。这些人组成一个班，相互讨论、互相受益。台湾来的学员也不少，台湾也有EMBA，为什么要来北大呢？因为感觉到北京大学光华管理学院的确有特点。这么多同学坐在一起讨论，学习气氛就不一样。
曹章武：换句话说，开设EMBA项目以后，是不是也改变了很多老师的教学理念、方法，也积累了很多经验？
厉以宁：是这样的。但是EMBA教好了以后，你教什么班都行吗？也不一定。给博士生上课是完全不一样的，正规大学毕业生考的硕博连读也是不一样的，他们中有一些人将来是要做教授的，他们更希望有学术的系统性，他们想了解一门学科的来龙去脉、历史发展、理论的热点问题在哪里。有时只有少数人才能弄懂这些问题，这样的人以后可以当教员。所以说，并非教好EMBA就能承担所有的教学工作。我有自己的经验。我的讲稿有好几套，给EMBA班讲课是一套，给MBA是一套，给大学本科生又不一样，各有各的特色，但是难度最大的是EMBA。他们会想，我就学这么一点东西，来读EMBA干吗？所以教学工作要对得起这些人。教本科生，也要对得起学生本人和他们的家长。家长会问，为什么让孩子报名时第一志愿填北大光华？考分都是600多分的，这么优秀的学生进光华后，不教好他们，行吗？
曹章武：您刚才提搅耍袂寤枪た频脑盒＃泊窗炝蓟MBA，文科是后来补上了，您觉得光华EMBA的项目或者说光华的管理学院跟清华的管理学院，以及跟其它的像复旦、上海交大的管理学院比，光华的优势在哪？
厉以宁：各校都有特点、都有长处，不能说光华什么都比别人强。首先可以这么讲，光华之所以能办好，借助于北大。假如光华是一个独立学院，哪怕原班师资、原班人马、原班领导也不行，光华离不开北大，它是北大的二级学院。那么北大跟其他学校比起来，它的特点又在哪里？兼容并包、学术民主、自由讨论。光华能有今天，因为立足于北大，借助于北大。其次，光华之所以有今天，跟光华管理学院的传统有关。我们对中国经济改革是最积极参与的，80年代、90年代从这里培养出很多管理者，国家的一些重大科研项目也是从这出来，这个传统很好。
曹章武：我们光华之所以有今天的成就，也是有北大100多年文化的沉淀和积累。
厉以宁：应该归功于此，可以说，我们的老校长蔡元培、胡适、马寅初都是北大的旗帜，那时各种学术观点都有，那才是百家争鸣。所以说，没有北大就不可能有光华。
曹章武：那就是国民心中的北大，我觉得还是历史文化的沉淀，那也是有资源优势(3912.684,19.18,0.49%)在里面，光华也是在这个基础上发展的。
厉以宁：我同意这个说法。再说北大代替不了清华，清华也代替不了北大，北大清华各有长处，清华的经管学院也是挺好的。不久前，我同清华的钱颖一教授谈过，我们两个学院今后要多合作，多多交流、优势互补，双赢、共赢。我更希望中国有更多的大学办好商学院，这对国民经济有利，对振兴中华有利。
曹章武：我们昨天也跟上海交通大学安泰经济管理学院的副院长吕巍探讨这个问题，当时我们《经济观察报》总编辑刘坚也提到，说随着中国经济的发展，规模不断的扩大，其实中国大部分的企业管理者是迫切需要EMBA专业管理知识的，现在国内的商学院虽然办了30所，但是好像还没办法解决供需矛盾的问题。
厉以宁：我刚才讲了，光华要保证一定的规模，过分扩大规模并不好，更要紧的是提高质量。质量如果是高的，规模才可以适当扩大，因为规模的扩大跟师资力量够不够、师资水平够不够有关。只要偱着提高质量的道路走下去，我们相信今后几年光华会越办越好。
曹章武：您作为中国管理教育的一个开拓者或者说是这个行业的引导者，您怎么看待中国管理教育这几年当中迅猛的发展？
厉以宁：这是必然的。第一，转入市场经济以后，中国经济形势这么好，中国经济发展这么好，中国的管理者如果跟不上的话，肯定不符合国民经济发展的需要和市场经济的需要。所以所有的商学院都应该感到任务很重。第二，中国在自主创新方面还比较落后，在管理上也落后，我们的能源消耗率比人家高，我们的环境问题严重，所以要教好管理、研究管理，就要结合当今中国的实际问题来做。这就说明我们的教学担子是重的，这是中国的迫切问题。第三，应该看到中国每年有这么多学生毕业，这么多学生出来，就业问题是一个大问题，但目前，管理学院出来的毕业生就业一般没有什么问题，比较好找工作。原因何在呢？因为管理教育能够保证一定的教学质量，同时也反应在管理方面并不存在供给太多，实际上是需求大于供给。根据这种情况，我们更应该把管理教育搞好。
曹章武：中国目前已有三个不同的力量在做这个项目，比如说像传统的以大学为背景的，像北大、清华、交大、复旦，还有一个是以自主创新，像长江、中欧，还有些是外来的，比如说新加坡国立、南洋理工，包括美国西北大学跟香港科技大学合作的项目，您怎么看待这三种力量在中国的关系，他们的差异是什么？
厉以宁：首先是各有所长。我们刚才讲，北大是一个综合性大学，有历史底蕴。长江、中欧他们不招本科生，能够集中精力把所有的教学资源都投在MBA和EMBA上，我们就不行了，我们的教员中有一部分要去教本科生，一部分去教博士生等等，而他们能更好的集中力量来做，这是他们的长处。国外像新加坡国立大学等等，它能够把国外的最新理念运用到教学中。但也有不足之处，它如果不跟国内大学紧密合作，培养出来的人不一定是我们需要的。长江、中欧还是立足在本土之上。所以应该说，三种力量各有长处，应该互相学习。
曹章武：您是北大民经院的院长，您曾经也提出说“民营经济是构建和谐社会的重要力量”，并推动国家出台《非公经济36条》，请您点评一下当前中国民营经济的发展状况？
厉以宁：中国民营经济发展状况，应该说自从《非公经济36条》出来以后，现在比过去好多了。但还有三个问题没有很好的解决。第一，市场准入问题已经逐步放松，但还有不如人意的地方，这要具体落实到相关行业，应该清理过去的规章制度，让《非公经济36条》能真正落实。第二，融资难的问题现在还没有解决，我最近走了一些地方都说民营企业哪能借到钱？借不到钱。特别是最近有银根紧缩的趋势，就更难了。借不到钱，自主创新就很难。第三是人才问题，民营企业选人，人家不愿意去，因为社会保障问题还没有解决，户口不能调，还有将来升职称的问题。这是我最近了解到的。我的看法是：市场准入需要进一步解决，融资难需要大力解决，人才引进问题需要统筹解决。
曹章武：您能不能展望一下，将来在世界的经济舞台上，中国的民营企业将扮演什么样的角色？
厉以宁：应该这样说，首先是看民营经济在中国国民经济体系中扮演什么角色，再看中国经济在世界经济中扮演什么角色。民营经济比重近年来越来越大，到2005年年底，广义的民营经济，包括内资、外资、港澳台投资，这几个加在一起占GDP的65%，而国有经济和国家控股经济占35%。2006年年底数字还没出来，但肯定比重会上升。2007年的比重可能还会增加。内资民营企业不仅包括个体、私营，也包括股份经济、非国家控股的企业，这都属于内资的民营经济。另外，自主创新主要来自民营企业，解决就业问题主要靠民营经济，有些地方的税收中，民营经济纳税占到第一。今后，只要政策进一步贯彻，民营经济的发展速度还要加快。
曹章武：2005年7月您创建了北大民经院并担任院长，致力于研究民营经济的发展，促进民营企业的腾飞。北大民经院的主要工作有哪些？您创建北大民经院的出发点和目的又是什么？
厉以宁：成立民营经济研究院是为了更好贯彻《非公经济36条》，研究民营经济进一步发展中所遇到的问题。我们去年一年对三个问题进行研究，第一是企业的社会责任问题；第二是研究民营企业的品牌问题，如何创立品牌，维护品牌；第三，研究如何帮助民营企业解决当前遇到的难题，像融资难问题、市场准入问题等等，并积极向有关部门反映意见。（此文编辑：中国EMBA研修项目 来源：“北大未名站”）
曹章武：首先非常感谢厉教授接受我们的采访。今年正好是国务院学位办正式批准EMBA项目的5周年，我们想借此跟各大商学院一起探讨过去5周年所取得的一些成绩，包括我们未来的一个发展战略，因为EMBA项目更多是从国外引进过来，包括当初引进它的初衷是什么，包括我们学到哪些东西，还有哪些不足，我们设计了一系列的问题，希望您作为中国管理教育行业资深的从业和管理人员，给我们一个透彻的解读。
北大光华管理学院的发展，我们把它分成三个阶段，从1985年成立经济管理系到1992年，称为第一阶段；第二个阶段从1993年到1994年正式成立工商管理学院；第三个阶段是从1994年到现在，1994年我们引进了光华教育基金，为光华注入了我认为是非常重要的一笔投资，为整个光华向前发展奠定了一个非常好的基础。您本人也是从最早的系主任到后来的院长，现在还兼任北大民经院的院长。我们想请您谈一谈，这20多年您的管理教育职业生涯，您有哪些深刻的体会？
厉以宁：北大光华管理学院的历史到现在是22年了。第一个阶段是北大经济学院下面的经济管理系。当时我们就强调分两方面发展来办学，一是国民经济管理，二是企业管理。到了工商管理学院阶段，我们开始招MBA。到光华管理学院阶段，自己的特色形成了；师资队伍建设方面，从国外引进了很多人才。所以光华管理学院既有过去的传承，更多的是新阶段的大发展。我从做经济管理系主任到现在已22年。目前，虽然不再担任光华管理学院院长了，但仍然是北京大学社会科学学部主任、北京大学管理科学中心主任。
我有三方面的体会。22年来，第一个体会是：中国的管理教育起步比较晚，因为以前是计划经济阶段，计划经济的管理着重在行政方面，而管理教育应该是更多的管理和市场经济发展结合在一起。所以我们起步比较晚。正因为起步比较晚，我们的师资力量准备都不足，我们对国外的情况不是很了解。虽然以后采取了很多措施，比如说把所有的教员，年轻的甚至中年的都送到美国西北大学凯洛格商学院去学习，在那里听他们的课，了解情况。我们不断引进国外一些大学教授来讲MBA课程和EMBA课程。但我们毕竟是准备不足的，对国外情况也不熟悉。
第二，在当时情况下，我们跟国内的企业界联系不是很密切，因为毕竟我们是以学术研究为主的，这个也是我们当初的不足之处。当然，我们有两个条件是很好的：第一个条件，凡在光华管理学院的教育工作者，都知道中国的改革方向已确立，即转轨后建立市场经济体制。所以感到我们的工作是有意义的，为中国的市场经济培养出商界精英，这点很明确，于是把积极性调动起来了，包括教员的学习，也包括学生积极参加实践。第二个条件，因为中国处于转轨时期，中国的企业特别需要培养自己的经理人才，所以他们主动跟我们联系，我们也尽量跟他们联系。这样，在企业的帮助之下，包括EMBA、MBA，也包括EDP，在招生中跟企业界的关系非常好。而且我们感到EMBA特别重要，因为它是培养高层管理人员的。社会上逐渐形成一个看法：要读EMBA，首先选北大光华。光华EMBA的特点在什么地方？我们的EMBA的特点之一是，国内是早的。国务院正式批准招EMBA是2002年8月份，北大光华管理学院提前了三到四年，1999年起就招生了。这样，从1999年到2007年，有九年的经验。另一个特点是，北大是一个综合性大学，不像清华是理工科大学，文科是后来增加的；也跟中欧、长江不一样，他们没有本科生。我们则是从本科生到研究生，从MBA到EMBA，还有博士生，有庞大的教学体系，而且可以体现北大的氛围。比如，几乎每天晚上都有讲座，学生可以听各式各样的讲座，广泛吸收知识。
第三，正因为我们有吸引力，所以商界的精英很多都考进这里。经过九年的积累，我们已经建立了庞大的校友网，在北大光华管理学院校友会下面还有EMBA同学会。历届毕业的EMBA同学，他们互相联系。来北大学习，除了学知识、学方法以外，还开阔了视野、交了朋友。同学相聚在一起，将来可能有很多商机就蕴含在里面，越是这样就越能吸引人。
哈佛商学院、凯洛格商学院很重要的就是靠他们的校友。因此我们既有不足，又有我们引以为自豪的地方。
曹章武：在您从事教育方面管理工作的20多年当中，包括后来1999年开创EMBA项目，包括现在光华的EDP也做得很好，在您的管理过程中，您遇到的最大挑战是什么？
厉以宁：最大的挑战还是我们的师资力量不足。光华管理学院现在每年在国外公开招聘，而且招聘的结果是若干人中挑一个。一年不能增加太多人，必须陆续增加，而且不能同一批增加，否则以后评职称会遇到麻烦，所以我们一般每年增加六七个教师来充实师资力量。光华管理学院有10个系，这些系中，有些在国内的管理学院、商学院中是没有的。
我们有应用经济学系，是搞应用经济学理论和对中国经济改革整体的研究，还有金融系、会计系、市场营销系，战略管理系、组织管理系，还有卫生经济与管理系，着重研究中国当前的医疗体制、卫生体制改革，为医院管理培养人才。北大有一个很大的医学院，我们跟他们建立了合作关系。我们还有商务统计和经济计量系，有人专门研究经济计量学，通过经济计量模型进行经济走势的预测。有管理科学与工程系，既包括信息科学，也包括环境科学。光华管理学院在环境科学方面是做了贡献的。我本人15年来一直任中国环境与发展国际合作委员会委员，带领北大光华管理学院研究经济与社会可持续发展问题，还有信息系统与物流管理系，着重研究对中国经济发展很重要的物流问题。
光华管理学院的同学在这里除了听各门课程以外，另外还可以选听很多公开的讲座。比如说，德国戴姆勒-克莱斯勒集团在北大光华设立了讲座，都是请层次较高的人在这里讲。日本的三井物产在这里设立的讲座，请国内外一些知名学者来讲课。学生们从讲座中可以学到很多东西。
我干了这么多年，我感到自豪的不是我个人做了些什么，而是我们形成了一个团队。
我现在年纪大了，已经77岁了，但我现在还在上课，包括讲授EMBA的第一门课程。我们这个团队有国内培养的力量，也有国外培养的力量，大家合作，而且大多数教师是50年代、60年代以后出生的，年轻有为、知识新颖。
曹章武：这也为光华今后的发展奠定了很好的基础。光华通过这二十几年飞速的发展，确实成长速度很快，取得的成就也是举世瞩目，目前在中国乃至于在亚洲，都是一流的管理学院。您刚才讲到美国去过哈佛、凯洛格等很多商学院，您觉得光华跟国外的商学院相比还有哪些差距？
厉以宁：我总结过，有三个差距。
第一个差距，我们的案例库正在建立。中国发展市场经济的时间短，如果把计划经济下企业管理的经验进行总结，是没有意义的，对同学也没有用。市场经济下，中国企业案例工作要赶上去。在这方面，我们不如哈佛和美国其它商学院。
第二个差距，国外的教授，包括西北大学，哥伦比亚大学的商学院教授对市场经济的实践非常熟悉，对商业咨询、公司咨询也很熟悉，我们还不行。我们学院鼓励教员参加商业实践。虽然我本人从来没有兼公司的独立董事，但我鼓励我们的教师去当，但最好一人担任一个，顶多两个，不能多，因为没精力。为什么鼓励他们担任独立董事？就是让他们熟悉公司的运作情况，我们教员的实际经验不如人家。
第三个差距，我们的教学没有他们活泼。我在国外也旁听了一些课程，他们的老师挺随便，有时就坐在桌子上讲，同学随便起来跟他辩论、发言。我当然不主张教师坐在桌子上讲课，但是要更活跃一点。所以我们的EMBA上课也是换位子坐的，把它搞成茶话会的形式，这样大家可以一起谈。教学气氛活跃有个好处，跟同学之间可以更好交流，教授也可以从学员那里学习到很多东西。EMBA学员中不少人是公司的老总，有经验。你讲案例，他说这个案例从这个角度看，从那个角度看是不一样的。
所以我感到上述这三点不如国外，我们要赶上去。我跟教员讲要参加实践，要加快建立我们自己的一套案例库，这个工作正在做，还要使教学气氛变得更活跃一点。我给EMBA班讲课是尽可能多留一段时间让同学提问题，你不同意我的回答，你可以发表意见，要创造一种活跃的气氛。
曹章武：光华经过20多年的发展和沉淀，已经形成自己的办学理念甚至说自己的品牌文化，我们在光华可以看到譬如像团结、博采、实践、创新这样的标语。
厉以宁：这八个字是我拟的，作为我们学院的院训。当时，曾收到很多建议，我仔细看后从中挑了这八个字。团结就不用讲了。第二是博采，恐怕没有几家商学院以这个作为院训的。我们管理教育刚开始起步，一定要博采众长，国内国外都要学习。还要强调实践。管理学院的师生要多多实践。有实践，才能创新。应当指出，这么多年以来，为经济管理系、工商管理学院、光华管理学院的发展作了贡献的，还有一批当初的院领导，如曹凤岐、张国有、董文俊、王其文、朱善利、涂平等人。虽然他们不担任院领导职务了，但光华能发展到今天，离不开他们的努力。
曹章武：我们还看到一个标语就是光华的使命在于“创造管理知识，培养商界领袖，推动社会进步”，您希望达到什么样的目的？
厉以宁：集中起来说，就是为社会多做贡献，光华管理学院怎么为社会做贡献，我们是搞管理教育的，为社会做贡献，我认为有四个方面：
第一，培养国家急需的人才、各方面的人才。如果我们不能给学生更多的知识增量，就对不起这些学生。
第二，为市场经济的建设培养商界领袖人物。这个领袖人物不一定现在就是，但应当具有这种素质，而且有自行创业的本事。你今天还在某个单位，过一段时间可能自行创业，自立门户，自创局面。
第三，研究国家的重大课题，这是很重要的。我们学院现在接了很多课题，各有一些人在研究。这是北大光华管理学院的传统，当初在经济管理系的时候，我们许多教员都参加了股份制的推行、证券市场的设计、证券法的起草工作。一直到现在，例如非公36条的推出。贵州毕节试验区的扶贫开发和生态建设，教育经费在国民收入中的合理比例，自然资源定价体系，国家高新技术开发区的规划等等，我们都参与了。从2004年起，在天津滨海新区的协助下，我们还把贵州毕节副县长以上的干部请到光华管理学院来学习，转变他们的观念，到现在培养了三期，一共150人。今天到贵州毕节地区看看，副县长、县委副书记一级的，都是在光华管理学院学习过的。这也给国家做了贡献。
第四，我们为中国的管理教育创造了经验，供其他学院做参考。我们还尽可能帮助兄弟院校的商学院，不断办师资培训班，让他们来学习。现在光华管理学院领导班子已经换届了，我相信新班子一定会更好地完成这个任务。为社会多做贡献，培育商界精英是其中的一项。
曹章武：光华不断提出自己的口号，并且得到了很好的发展和实施，为国家和社会乃至为兄弟商学院提供很好的交流经验和相互学习的平台。过去的20几年，您和您的团队不断的实践、创新，给光华管理学院奠定了非常好的基础，您能展望一下光华管理学院未来发展的前景吗？
厉以宁：第一，要控制规模，我们的规模不要太大，但是要提高质量。本科招生，一年150人，MBA可以扩大一点，EMBA有条件也可以扩大一点，但整个规模要控制，这样能够提高质量。培养一个是一个。我个人不主张“宽进严出”，即进来的多，毕业的少，这在国外可以，但在中国不行，会发生很多问题。“宽进严出”，老呆在这里怎么办？我主张“严进严出”，进光华的门槛要高，出去的门槛也高，包括EMBA招生时是几个挑一个，毕业时也一个一个把住关，历年都是这样。第二，在科研方面要有更多的成绩。今后在这方面还得做更多的工作，我觉得这是应该做到的。第三，我们的EMBA学员跟MBA学员今后要建立更好的合作关系。一个EMBA学员能带几个MBA学员，一个MBA学员能够带几个大学生，建立关系，将来很有用。EMBA的老总会招更多的精英到他的部下，MBA、本科生这些人就有好的职业发展机会。还有一点，我们希望更多的光华的毕业生能够成为自行创业的能手，希望将来能形成一种风气：“自行创业进光华”。学员学到的东西要真正有用，学生的素质要高。只看分数不行，要看人品、看才干。高分低能不符合我们的培养目标。人才培养出来后，将来应在实践上显示自己的本领，我们的教员也应该更多联系实际。这个任务是很重的，对光华管理学院的新班子，我是满意的。新任院长张维迎教授开拓性强，肯动脑筋想问题，想光华应该做什么，怎么做。新任党委书记、副院长陆正飞教授很年轻，课讲得好，能团结人。还有武常岐、徐信忠两位副院长，这两个人工作踏实、认真，一个管MBA、EMBA，一个管EDP。另有一位副院长张佳利，管办公室和后勤。这个新班子是团结的，有抱负的。将来光华第二栋大楼落成的时候，欢迎大家到这里来看看。现在这个楼11000平方米，新大楼29000平方米，这两栋楼合在一起4万平方米。一个学院有4万平方米的楼，可以想想，教学条件，包括教师研究人员的工作环境，都很好。我相信在新班子的领导下可以做得更好。
曹章武：您对新班子给了一个非常高的评价，也对光华管理学院未来的发展充满信心，当然您肯定觉得光华未来会发展得更好。您也讲到光华管理学院不仅是培养了企业或者社会的精英，为其他的兄弟院校树立了在教学治理方面的榜样。光华管理学院一向以锐意创新著称，那么在EMBA开设的初期，您能不能回顾一下当时我们在创办的时候，是在一个什么样的背景下创办的，您说我们在1999年创办，早于国家正式批办三年到四年，当初为什么会先知先觉成立这个项目？
厉以宁：应该感谢项兵，当时他是北大光华管理学院的教授，现在是长江商学院院长。试办EMBA班是他出的主意。那时我们想先把MBA办好再说，他说，应该先走一步，成立EMBA实验班，我们采纳了他的意见。这个试验班当时没有学位，因为国家没有批。但只要能让同学学到东西，我们就干。几年后，国务院才正式批下来，为这批人补发了学位，所以试验班学员从毕业到拿到学位相差好几年，但是他们认了。这是对北大光华的支持。当时没有学位，他们照样来上课。最后发学位时，我看到张维迎都快哭了，激动得眼泪汪汪的，他的确是为这些学生的学位奔走，忙极了。至于EMBA的课程是可以经得起检查的，这是光华吸引人的地方。
曹章武：敢于创新、敢于吃螃蟹。而且在三年后国家正式批准国内30所院校开设EMBA课程，也是鉴于光华在这方面的一个开创和成功。从学院发展的角度，您如何看待EMBA这个项目，您觉得EMBA项目开设以后，对MBA、对本科生这块有什么样的推动？
厉以宁：EMBA和MBA相比，学员的实践经验更加丰富，而且它立足于高层领导的层面，所以讲的内容是不一样的。给大学生讲的内容跟一般的研究生、跟MBA、EMBA讲课内容都不同，为什么呢？因为看问题的方法不一样。所以说EMBA的教学难度更大。假定一个商学院，不能把EMBA教好，就不算是一个成功的商学院。只教好本科生、MBA还不够，把EMBA教好，而且还要让学生信服才行。教学相长，造就了人才。EMBA班学生之间讨论非常重要。中国跟外国不一样，外国EMBA班清一色都是企业高层管理人员。中国EMBA班中有企业高层管理，而且企业中有国有企业、中外合资企业、民营企业，还有一些是在国家机关负责经济管理工作的人，比如说司长、厅长。这些人组成一个班，相互讨论、互相受益。台湾来的学员也不少，台湾也有EMBA，为什么要来北大呢？因为感觉到北京大学光华管理学院的确有特点。这么多同学坐在一起讨论，学习气氛就不一样。
曹章武：换句话说，开设EMBA项目以后，是不是也改变了很多老师的教学理念、方法，也积累了很多经验？
厉以宁：是这样的。但是EMBA教好了以后，你教什么班都行吗？也不一定。给博士生上课是完全不一样的，正规大学毕业生考的硕博连读也是不一样的，他们中有一些人将来是要做教授的，他们更希望有学术的系统性，他们想了解一门学科的来龙去脉、历史发展、理论的热点问题在哪里。有时只有少数人才能弄懂这些问题，这样的人以后可以当教员。所以说，并非教好EMBA就能承担所有的教学工作。我有自己的经验。我的讲稿有好几套，给EMBA班讲课是一套，给MBA是一套，给大学本科生又不一样，各有各的特色，但是难度最大的是EMBA。他们会想，我就学这么一点东西，来读EMBA干吗？所以教学工作要对得起这些人。教本科生，也要对得起学生本人和他们的家长。家长会问，为什么让孩子报名时第一志愿填北大光华？考分都是600多分的，这么优秀的学生进光华后，不教好他们，行吗？
曹章武：您刚才提搅耍袂寤枪た频脑盒＃泊窗炝蓟MBA，文科是后来补上了，您觉得光华EMBA的项目或者说光华的管理学院跟清华的管理学院，以及跟其它的像复旦、上海交大的管理学院比，光华的优势在哪？
厉以宁：各校都有特点、都有长处，不能说光华什么都比别人强。首先可以这么讲，光华之所以能办好，借助于北大。假如光华是一个独立学院，哪怕原班师资、原班人马、原班领导也不行，光华离不开北大，它是北大的二级学院。那么北大跟其他学校比起来，它的特点又在哪里？兼容并包、学术民主、自由讨论。光华能有今天，因为立足于北大，借助于北大。其次，光华之所以有今天，跟光华管理学院的传统有关。我们对中国经济改革是最积极参与的，80年代、90年代从这里培养出很多管理者，国家的一些重大科研项目也是从这出来，这个传统很好。
曹章武：我们光华之所以有今天的成就，也是有北大100多年文化的沉淀和积累。
厉以宁：应该归功于此，可以说，我们的老校长蔡元培、胡适、马寅初都是北大的旗帜，那时各种学术观点都有，那才是百家争鸣。所以说，没有北大就不可能有光华。
曹章武：那就是国民心中的北大，我觉得还是历史文化的沉淀，那也是有资源优势(3912.684,19.18,0.49%)在里面，光华也是在这个基础上发展的。
厉以宁：我同意这个说法。再说北大代替不了清华，清华也代替不了北大，北大清华各有长处，清华的经管学院也是挺好的。不久前，我同清华的钱颖一教授谈过，我们两个学院今后要多合作，多多交流、优势互补，双赢、共赢。我更希望中国有更多的大学办好商学院，这对国民经济有利，对振兴中华有利。
曹章武：我们昨天也跟上海交通大学安泰经济管理学院的副院长吕巍探讨这个问题，当时我们《经济观察报》总编辑刘坚也提到，说随着中国经济的发展，规模不断的扩大，其实中国大部分的企业管理者是迫切需要EMBA专业管理知识的，现在国内的商学院虽然办了30所，但是好像还没办法解决供需矛盾的问题。
厉以宁：我刚才讲了，光华要保证一定的规模，过分扩大规模并不好，更要紧的是提高质量。质量如果是高的，规模才可以适当扩大，因为规模的扩大跟师资力量够不够、师资水平够不够有关。只要偱着提高质量的道路走下去，我们相信今后几年光华会越办越好。
曹章武：您作为中国管理教育的一个开拓者或者说是这个行业的引导者，您怎么看待中国管理教育这几年当中迅猛的发展？
厉以宁：这是必然的。第一，转入市场经济以后，中国经济形势这么好，中国经济发展这么好，中国的管理者如果跟不上的话，肯定不符合国民经济发展的需要和市场经济的需要。所以所有的商学院都应该感到任务很重。第二，中国在自主创新方面还比较落后，在管理上也落后，我们的能源消耗率比人家高，我们的环境问题严重，所以要教好管理、研究管理，就要结合当今中国的实际问题来做。这就说明我们的教学担子是重的，这是中国的迫切问题。第三，应该看到中国每年有这么多学生毕业，这么多学生出来，就业问题是一个大问题，但目前，管理学院出来的毕业生就业一般没有什么问题，比较好找工作。原因何在呢？因为管理教育能够保证一定的教学质量，同时也反应在管理方面并不存在供给太多，实际上是需求大于供给。根据这种情况，我们更应该把管理教育搞好。
曹章武：中国目前已有三个不同的力量在做这个项目，比如说像传统的以大学为背景的，像北大、清华、交大、复旦，还有一个是以自主创新，像长江、中欧，还有些是外来的，比如说新加坡国立、南洋理工，包括美国西北大学跟香港科技大学合作的项目，您怎么看待这三种力量在中国的关系，他们的差异是什么？
厉以宁：首先是各有所长。我们刚才讲，北大是一个综合性大学，有历史底蕴。长江、中欧他们不招本科生，能够集中精力把所有的教学资源都投在MBA和EMBA上，我们就不行了，我们的教员中有一部分要去教本科生，一部分去教博士生等等，而他们能更好的集中力量来做，这是他们的长处。国外像新加坡国立大学等等，它能够把国外的最新理念运用到教学中。但也有不足之处，它如果不跟国内大学紧密合作，培养出来的人不一定是我们需要的。长江、中欧还是立足在本土之上。所以应该说，三种力量各有长处，应该互相学习。
曹章武：您是北大民经院的院长，您曾经也提出说“民营经济是构建和谐社会的重要力量”，并推动国家出台《非公经济36条》，请您点评一下当前中国民营经济的发展状况？
厉以宁：中国民营经济发展状况，应该说自从《非公经济36条》出来以后，现在比过去好多了。但还有三个问题没有很好的解决。第一，市场准入问题已经逐步放松，但还有不如人意的地方，这要具体落实到相关行业，应该清理过去的规章制度，让《非公经济36条》能真正落实。第二，融资难的问题现在还没有解决，我最近走了一些地方都说民营企业哪能借到钱？借不到钱。特别是最近有银根紧缩的趋势，就更难了。借不到钱，自主创新就很难。第三是人才问题，民营企业选人，人家不愿意去，因为社会保障问题还没有解决，户口不能调，还有将来升职称的问题。这是我最近了解到的。我的看法是：市场准入需要进一步解决，融资难需要大力解决，人才引进问题需要统筹解决。
曹章武：您能不能展望一下，将来在世界的经济舞台上，中国的民营企业将扮演什么样的角色？
厉以宁：应该这样说，首先是看民营经济在中国国民经济体系中扮演什么角色，再看中国经济在世界经济中扮演什么角色。民营经济比重近年来越来越大，到2005年年底，广义的民营经济，包括内资、外资、港澳台投资，这几个加在一起占GDP的65%，而国有经济和国家控股经济占35%。2006年年底数字还没出来，但肯定比重会上升。2007年的比重可能还会增加。内资民营企业不仅包括个体、私营，也包括股份经济、非国家控股的企业，这都属于内资的民营经济。另外，自主创新主要来自民营企业，解决就业问题主要靠民营经济，有些地方的税收中，民营经济纳税占到第一。今后，只要政策进一步贯彻，民营经济的发展速度还要加快。
曹章武：2005年7月您创建了北大民经院并担任院长，致力于研究民营经济的发展，促进民营企业的腾飞。北大民经院的主要工作有哪些？您创建北大民经院的出发点和目的又是什么？
厉以宁：成立民营经济研究院是为了更好贯彻《非公经济36条》，研究民营经济进一步发展中所遇到的问题。我们去年一年对三个问题进行研究，第一是企业的社会责任问题；第二是研究民营企业的品牌问题，如何创立品牌，维护品牌；第三，研究如何帮助民营企业解决当前遇到的难题，像融资难问题、市场准入问题等等，并积极向有关部门反映意见。（此文编辑：中国EMBA研修项目 来源：“北大未名站”）
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